Mais où va la France ?

La Nef, Janvier 2005

La Nef - " La France est-elle morte ? " : comment réagissez-vous chacun à un tel propos ?

Jean Raspail - Il y a derrière cette question un problème de génération. Pour les gens de mon âge, on peut dire en effet que la France s'achemine sinon vers la mort, du moins vers un déclin complet, puisque le pays dans lequel nous vivons n'a plus qu'un rapport lointain avec celui qui a vu le jour de ma naissance. Si on se place du point de vue des jeunes générations, qui sont vraiment très différentes des anciennes, beaucoup plus qu'à aucune autre époque, alors la question se pose différemment.

Mgr Henri Brincard - Je ne sais s'il y a un déclin ou si nous allons vers une mort. Je poserais d'autres questions à partir d'un constat : il y a une crise grave, cette crise est à la fois intellectuelle et spirituelle. Comment sortir de cette crise ? Sera-t-elle l'occasion d'un retour non pas au passé mais aux sources, ou ouvrira-t-elle le chemin au déclin ? Pour ma part, je pense qu'il y aura un renouveau mais, comme tout renouveau profond, il passera par la croix.

Paul-Marie Coûteaux - L'hypothèse de la mort de la France est pour moi absurde, puisque la France n'est pas une donnée de nature comme l'Angleterre ou un " peuple " (Volk) comme l'Allemagne, mais d'abord un ensemble de valeurs, spirituelles d'abord, politiques ensuite, ce que de Gaulle appelait, dans une inspiration assez platonicienne, une " Idée ". Or, il est impensable que des valeurs, une Idée " meurent ", même s'il advient que, dans l'ordre de la réalité, celle d'une ou deux générations, la France se présente comme si infidèle à ses valeurs, à l'Idée, qu'elle ne paraît plus être elle-même...

Jean Raspail - Une idée, c'est comme la beauté, ça meurt.

Paul-Marie Coûteaux - Non, les belles choses meurent, certes, mais pas la Beauté... Néanmoins, je vous rejoins sur un point : la grande difficulté d'aujourd'hui est que les deux levains qui permettent à la France d'être la France, je veux dire l'Église dans le domaine spirituel, et l'État dans le domaine temporel, sont en crise, doutant d'eux-mêmes, comme s'ils avaient oublié le sens de ce qu'ils servent - car je ne suis pas sûr que l'on veuille encore savoir ce qu'est la France, que l'on songe au sens...

Patrice de Plunkett - Il faudrait commencer par savoir ce qu'est la France, et si une civilisation peut vraiment " mourir ". Il faudrait aussi savoir si ce qui est train de disparaître est réellement la France, ou seulement une certaine forme de société. Il faudrait donc savoir si les problèmes de la France actuelle lui sont propres - ou si nous ne sommes pas plutôt devant une mutation radicale de tous les pays développés, sous le choc d'une machine globale financière, économique et commerciale, et du climat moral produit par cette machine. Il faudrait analyser cette mutation, cette " fabrication " d'une nouvelle société occidentale par la grande machine économique : est-elle bonne, est-elle mauvaise ? selon quels paramètres ?

I - L'IMMIGRATION

La Nef - Dans votre article du Figaro du 17 juin 2004, Jean Raspail, vous placez le problème de l'immigration comme le plus important, celui précisément qui justifie selon vous que " la France est morte " !

Jean Raspail - Il y a deux problèmes : d'une part l'immigration extérieure massive totalement étrangère à notre culture et, d'autre part, les modifications profondes d'une partie des jeunes générations, totalement différentes des précédentes, car elles sont ignorantes et indifférentes à ce qui a fait la France. L'immigration, cependant, n'est qu'une partie du problème et le régler ne résoudrait pas tout. L'immigration est malgré tout un facteur essentiel, car toutes les études sérieuses prévoient que le renversement démographique aura lieu vers 2050, c'est-à-dire qu'à cette époque-là, les Français dits de souche ne représenteront plus que la moitié la plus vieille de la population. Ce qui est ubuesque, c'est l'insouciance des gouvernements face à ce problème majeur, c'est la volonté de ne surtout pas s'intéresser à ce problème, de l'étouffer… jusqu'au jour où il explosera. Et là, toutes les élites de la nation sont responsables, depuis nos gouvernants jusqu'à nos évêques.

Mgr Henri Brincard - Le problème de l'immigration en cache un autre. En effet, un pays voulant avoir un avenir est un pays capable d'accueillir. Pour accueillir, il faut qu'il ait une vitalité, en clair, une force spirituelle. La vraie question est donc celle-ci : en France, qu'est-ce qui nous unit profondément ? Qu'est-ce qui fait que nous sommes capables de proposer à ceux qui viennent un chemin qu'ils sont invités à suivre ? Si nous ne savons plus qui nous sommes, nous ne pouvons plus accueillir.

Jean Raspail - Mais pourquoi faut-il accueillir à tout prix, surtout au point où nous en sommes ? La charité chrétienne récupérée en moyen planétaire prônant l'accueil indistinctement pour tous n'est-elle pas dangereuse ? Car enfin, cela ne conduit-il pas à notre propre mort ?

Mgr Henri Brincard - Je répondrai à la lumière de ma mission : l'Église de France est-elle capable d'évangéliser ceux qui arrivent sur notre sol ? Voilà le défi qu'il lui faut relever. Dans le passé, elle a agi ainsi. Confrontée à de grandes mutations à la fois culturelles et humaines, l'Église a toujours trouvé en elle, c'est-à-dire dans sa foi, la capacité d'évangéliser. L'histoire de France en témoigne éloquemment.
Un mot, à présent sur la charité. Comme chacun sait : elle est une vertu théologale. À ce titre, la charité n'a pas de limite. Tel est l'enseignement de l'Évangile. Par rapport à la question qui nous occupe, il est évident que la charité doit s'allier à une autre vertu : la prudence. En effet, pour être vraiment charitable, il faut savoir comment accueillir concrètement, et donc connaître les limites d'un accueil qui veut l'être effectivement.

Paul-Marie Coûteaux - Le problème de l'immigration est lié à celui de la démographie. Ce sont là des questions politiques, car comme le disait Jean Raspail, les élites, ayant perdu de vue le sens de la France, n'ont plus le souci de son avenir, ni même celui de sa pérennité, à commencer par celle de la population ; or, la chute démographique appelle inévitablement l'immigration. Le pouvoir politique peut maîtriser l'immigration bien mieux qu'il ne le fait en France - certains pays le font -, il a aussi le pouvoir de relancer la démographie - le cas passé de la Suède le montre, entre bien d'autres ! La question est qu'il ne le veut plus, soit par indifférence, soit par hostilité à l'idée de protéger notre peuple...
Cela va plus loin encore : j'ai entendu un commissaire européen dire que les questions de démographie et d'immigration ne sauraient " faire problème " puisqu'il fallait, pour " faire l'Europe ", créer un nouveau peuple - sous-entendu en éradiquant les racines des peuples existants qui sont un obstacle à l'uniformisation européenne - et encourager l'immigration extra-européenne sur le modèle du melting-pot américain...
Comment reprendre les choses ? Mgr Brincard a raison : quand on ne sait pas ce que l'on est, on ne peut accueillir quiconque ; eh bien ! commençons par être ce que l'on est, retrouvons nos racines et notre spiritualité. Tout repose ici sur ce que l'on appelle, d'une formule un peu gauche, " les Français de souche " : ils doivent retrouver le sens de leur héritage si l'on veut espérer évangéliser des immigrés étrangers - comme, d'ailleurs, ces autres " nouveaux venus " que sont tout simplement nos enfants... Mais si prêtres et évêques se mettent sans discernement à abandonner le spirituel pour faire du social, qui est une sorte de nouveau moralisme laïcisé, alors, que faire ?

Patrice de Plunkett - L'Europe occidentale a cessé de faire des enfants. Elle est tombée irréversiblement au-dessous du seuil de survie démographique. Donc son vieillissement, son " vide démographique ", ont attiré irrésistiblement - par la simple logique du vivant - l'arrivée migratoire de populations jeunes, venues du Sud et de l'Est. Qu'on ne dise pas que, si l'immigration n'avait pas lieu, la France resterait identique à elle-même : le cardinal Ratzinger a dit à juste titre qu'" un corps reste identique à lui-même du fait qu'il se renouvelle constamment dans le processus de la vie " ; un corps social qui refuse de se renouveler se condamne à ne pas rester lui-même, mais à vieillir et dépérir. En refusant les naissances, l'Europe se condamne à la sénescence et donc, par le processus de la vie (qui continue vigoureusement chez d'autres peuples), à être repeuplée par des jeunes venus d'ailleurs... C'est devenu inéluctable ; il n'y a rien d'autre à faire qu'à l'assumer.
Accuser " la politique de nos gouvernements successifs " n'est pas un argument suffisant : la réalité, c'est que les peuples riches ne font plus d'enfants, alors que les peuples pauvres en font. Cette dénivellation démographique entre riches et pauvres devait inéluctablement provoquer une avalanche, qui est en train de se produire, et contre laquelle aucune politique de protection ne peut plus fonctionner.
L'immigration n'est donc pas une cause, mais l'un des effets de notre manque de vouloir-vivre, depuis les quarante dernières années.
On dit : " Le peuple français ne voulait pas de l'immigration, ses gouvernements la lui ont imposée ". Baliverne ! Le peuple français a créé, lui-même, un désert démographique sur son propre territoire ; après quoi les gouvernements ont composé (comme ils ont pu) avec le flot des immigrants. On ne transforme pas un espace riche en désert démographique sans attirer le déferlement des foules pauvres. Et nous sommes tous coupables de ce malthusianisme, notamment les gens de ma génération qui étaient si contents d'eux... Il est dérisoire d'entendre des démagogues dire, à la fois, qu'il faut enrayer l'immigration (chose devenue impossible) et qu'il faut que le petit Kevin Dupont puisse mener demain la même vie que ses parents ont menée hier : chose contradictoire, car c'est à cause de notre façon de vivre d'hier que nous avons aujourd'hui une immigration de repeuplement.

II - LA DÉMOGRAPHIE

La Nef - Vous évoquez la démographie à juste titre et ses liens avec l'immigration : précisément, lorsque l'on parle de la " mort " de la France ou de son " déclin ", le premier critère n'est-il pas celui de la démographie ?

Mgr Henri Brincard - Il faudrait d'abord se demander si nous sommes d'accord pour reconnaître que le déclin démographique cache une crise de l'espérance : un peuple qui n'espère plus est un peuple qui n'est plus fécond.
À présent, je voudrais répondre à Paul-Marie Coûteaux sur ce qu'il appelle " la carence du spirituel ", une carence qui proviendrait d'un déclin, celui de l'Église catholique en Occident. Au début du xvie siècle, l'Église allait très mal ; les uns voyaient le déclin, les autres discernaient un printemps qui se préparait, le printemps des saints. Ignace de Loyola et Jean Calvin arpentaient les pavés de Paris presque au même moment : Ignace a contribué, avec tant d'autres, à un prodigieux renouveau, et Calvin a posé des questions qui restent encore assez actuelles. Quoi qu'il en soit, on peut jeter sur l'Église soit un regard superficiel, soit un regard profond. Un regard profond nous convaincra aisément qu'un renouveau spirituel a commencé. Il est aisé de le constater dans la " génération Jean-Paul II ". Deux signes manifestent ce renouveau : les Journées mondiales de la jeunesse (JMJ) et le très fort désir d'évangélisation que l'on perçoit chez les jeunes qui vivent profondément leur foi. Ne me dites pas que ces jeunes représentent une minorité, car le ferment dans la pâte est toujours peu par rapport à l'ensemble, n'empêche que c'est bien lui qui fait lever la pâte.
Sans tomber dans un optimisme de mauvais aloi, j'ose affirmer : un printemps se prépare dans les cœurs comme cela a été souvent le cas dans l'histoire de notre pays. Il reste que ce printemps doit aussi naître dans notre âme. Interrogée un jour par un jeune se désespérant de ne pouvoir remédier à la misère du monde, la bienheureuse Mère Teresa a répondu : " mon ami, fais ce qui dépend de toi et le monde ira mieux. Si on te dit que c'est une goutte d'eau, tu répondras que l'Océan en est fait. " Pour ma part, je suis convaincu qu'en changeant nos cœurs, nous changerons le monde. Bien entendu, les statistiques ne peuvent saisir de tels changements car les germinations spirituelles leur échappent.

Paul-Marie Coûteaux - Je les vois aussi ces signes d'espérance, heureusement ! Mais nous ne sommes plus au XVIe siècle et, si le besoin de spiritualité renaît en effet à vive allure, violemment quelquefois, il rencontre une grande diversité d'" offre " religieuse - je pense notamment à l'islam, mais aussi à d'autres formes de spiritualités, certaines dites orientales bien qu'elles soient souvent passées à la moulinette californienne ; et cela, à un moment où le nombre de prêtres connaît une baisse gravissime...

Jean Raspail - Vous abordez tous de grandes questions sur lesquelles on discute depuis des décennies, alors que l'inondation est là et que l'urgence est de mettre des digues pour empêcher l'eau de passer. L'espérance à moyen et long terme n'est absolument pas une réponse au problème de l'heure. Moi aussi, je suis rayonnant d'espérance, mais cela ne résout rien à court terme.

Patrice de Plunkett - Il y a de nombreuses causes à l'effondrement des naissances en Europe. La cause qui paraît la plus redoutable est ce que Jean-Paul II a nommé le matérialisme mercantile, c'est-à-dire l'idéologie de masse diffusée par la société actuelle. Matérialisme, parce qu'il s'agit de rabattre l'individu sur la consommation matérielle (en le déconnectant de tout autre système de valeurs). Mercantile, parce que l'objectif de ce " formatage des individus " est d'en faire de purs consommateurs. Or l'effet du matérialisme mercantile est d'enfermer chacun dans la pure jouissance de soi - et dans l'immédiat : un immédiat refermé sur lui-même, sans souci du lendemain ni mémoire du passé. Un tel individu ne s'engagera pas, ne se mariera pas, n'aura pas d'enfants ou très peu, parce qu'on lui aura donné le réflexe de fuir tout ce qui est stable et durable. C'est la raison de tous les comportements d'esquive qui caractérisent l'individu actuel : dans l'Église, le déclin des vocations ; dans la démocratie, le déclin des militantismes politiques et syndicaux ; dans la culture, le déclin de la relation maître-élève à l'école ; etc. C'est aussi la raison du déclin du sentiment d'appartenance nationale : la nation est à fuir, puisque la nation est plus que l'individu et plus que l'instant présent... On comprend donc que cette mentalité soit une cause directe du déclin démographique.

III - QU'EST-CE QUE LA FRANCE ?

La Nef - Pour éclaircir notre débat, on ne peut éviter de s'interroger sur ce qu'est la France, qu'est-ce qu'être Français ?

Mgr Henri Brincard - Qu'est-ce que la France ? Question subtile au point qu'il est " difficile de l'aborder de front sans qu'elle vous explose à la figure ", selon l'expression heureuse de Jean Raspail. Pour éviter des généralités futiles, voire trompeuses, mieux vaut se demander : que voulons-nous dire lorsque nous parlons de la patrie française ? Pour ma part, la notion de patrie signifie notamment un héritage spirituel, moral, intellectuel, culturel, qu'il nous appartient de faire fructifier dans les temps qui sont les nôtres. C'est dire que notre pays a des racines et que son unité ne s'est pas faite en un jour. Elle s'est construite au fil de l'histoire. Elle est l'œuvre de la grâce de Dieu, de multiples efforts, d'échecs surmontés, de sacrifices consentis qui ont fait ce peuple que nous appelons le peuple français. L'unité de notre pays est-elle aujourd'hui menacée ? Sans hésiter, je répondrai : oui ! La menace provient d'une crise intellectuelle et spirituelle dont l'ampleur impressionne. En France, et je dirai même en Occident, l'intelligence doute de ses capacités d'atteindre la vérité sur l'homme. Il en résulte un scepticisme entretenant des doutes stériles, un relativisme minant les fondements de notre société. Parmi ces fondements, il y a celui de la famille. À ce sujet le slogan " à chacun sa vérité " devient, comme une conséquence logique, " à chacun sa conception de la famille ". La tolérance tant prônée par les faiseurs d'opinion est alors synonyme d'un liberticide.
À la vérité sur l'homme, le christianisme a apporté une contribution décisive : l'histoire de notre pays en est la preuve manifeste. Remarquons tout d'abord que la culture de notre pays doit beaucoup au dialogue extraordinairement fécond entre raison humaine et foi chrétienne. En effet, la foi conforte la raison dans sa quête de vérité tandis que la raison, par son questionnement incessant, ouvre à la foi le chemin jamais achevé de nouveaux approfondissements.
Mais le christianisme n'a pas été seulement un ferment prodigieux de culture. Il a aussi marqué notre histoire grâce à ceux que nous appelons les saints. J'ose le dire : les saints, à leur manière, dans leur grande diversité, ont fait la France car ils ont été " le sel de la terre ". À ce titre, ils appartiennent à l'histoire spirituelle de l'âme française. On songe ici à des pages magnifiques de Bernanos.
Que l'Église catholique en France connaisse des heures difficiles, nul ne peut raisonnablement en douter. Il y a une crise spirituelle, une très grave crise des consciences et des cœurs. À cet égard, Gérard Cholvy et Yves-Marie Hilaire, dans leur ouvrage remarquable, Le fait religieux aujourd'hui en France. Les trente dernières années (Cerf, 2004), dressent des constats qui font réfléchir.
Est-ce à dire que la foi chrétienne dans notre pays est au bord de l'effondrement ? Je n'en crois rien. Je suis même convaincu du contraire ! Les saints, comme toujours, sont parmi nous. Nous sommes à la veille d'une extraordinaire floraison spirituelle, floraison déjà commencée dans le secret des âmes. J'ajoute que la France ira bien mieux si la foi chrétienne est source d'un nouvel élan évangélisateur. Tel est le message de Jean Paul II à Reims : " Vous vous souviendrez, certes, des temps obscurs, de bien des infidélités et des affrontements, conséquences du péché, mais vous vous souviendrez aussi que toute traversée de l'épreuve est un appel pressant à la conversion et à la sainteté, afin de suivre jusqu'au bout le Christ qui a livré sa vie pour le salut du monde. C'est quand la nuit nous enveloppe que nous devons penser à l'aube qui poindra, que nous devons croire que l'Église chaque matin renaît par ses saints. "

Jean Raspail - J'adhère totalement à la définition de la France donnée par Mgr Brincard, après j'ai plus de mal à suivre. Bien sûr le fondement chrétien est important, mais si malheureusement il ne suffit plus à revitaliser ce pays et à le sauver d'une mort prochaine, alors il faudra bien en trouver un autre.

Mgr Henri Brincard - Qu'est-ce qui vous laisse penser que l'élan, dont je parle, ne revitalisera pas notre pays ? Au vu de l'histoire de notre pays, je suis convaincu du contraire.

Jean Raspail - Écoutez, je suis romancier et je ne m'exprime pas comme les gens qui font métier de penser. Je peux certainement me tromper, mais je n'interviens sur de telles questions que par intuition, comme je l'ai fait en 1972 quand j'ai écrit Le camp des saints.

La Nef - Puisque vous envisagez la possibilité de vous passer du fondement chrétien de la France et d'en trouver un autre, cela ne signifie-t-il pas que pour vous ce fondement chrétien n'est pas constitutif de l'être même de la France ?

Jean Raspail - Bien sûr que si, bien entendu, ne me faites pas dire le contraire. Mais peut-être que ce n'est pas éternellement consubstantiel avec la France. Prenez par exemple la définition de Renan de la nation française, elle n'y fait pas état du ferment chrétien.

Patrice de Plunkett - La France dont vous parlez n'existera plus dans soixante ans, faute d'enfants. Ce combat que vous défendez est un combat pour rien, puisque cette France-là va disparaître physiologiquement...

Jean Raspail - Intuitivement, je vous répondrai que s'il n'y avait pas d'autre solution, il faudrait se réfugier dans un très puissant communautarisme français, afin de sauver l'essentiel. La France sera habitée par des Français et des " Franciens " qui formeront la majorité future. Il faudra se replier derrière nos familles, derrière nos valeurs morales, notre culture, notre langue, etc. et vivre dans une solidarité très unie entre Français.

Paul-Marie Coûteaux - Je vois mal ce que pourrait être une communauté française en France. Plus féconde me semble la piste de Mgr Brincard proposant de retrouver, " non le passé, mais la source " ; car une Idée, celle de la France comme toute autre, se joue des métamorphoses que les réalités passagères de l'histoire lui donnent à tel moment ; l'essentiel est qu'elle reste fidèle à sa source, à son esprit fondateur. Cet esprit, s'agissant de la France, quel est-il ?
Revenons ainsi à la question " qu'est-ce qu'être Français ? " Dans la formule, c'est le verbe être qui compte. L'adjectif Français est moins compliqué : est Français celui qui accepte tous les héritages de la France, qu'ils soient religieux ou rationalistes - Mgr Brincard a insisté à juste titre sur les élans respectifs dont s'alimentent l'un l'autre ; est Français celui qui ne prend pas en compte qu'un seul héritage, en fonction de ses choix personnels, mais accepte de tout prendre, de tout comprendre des traditions de la France. Le problème est ailleurs, dans ce verbe être qui frôle un essentialisme désormais interdit. Pour les Modernes, pour la société de la Marchandise comme dit Plunkett, peu importe l'adjectif, l'essentiel est que vous ne soyez pas, que vous ne soyez rien, que vous ne séjourniez pas dans un être. Car alors c'est cet être qui vous guide, vous autorise ou interdit certaines choses et non les caprices de l'avoir. Ce qui est fondamental, c'est d'être quelqu'un, de rester fidèle à un héritage, une source qui vous garde, une appartenance ontologique qui vous tienne à distance de l'univers marchand...

Patrice de Plunkett - La France est une civilisation : c'est ce qui fait la différence de nature entre cette nation et d'autres. Or, on ne définit pas une civilisation ; on la constate, on en vit. On l'étudie si elle est morte. Ce qu'on peut définir, en revanche, ce sont les conditions historiques dans lesquelles cette civilisation (la France) s'est condensée au fur et à mesure de l'histoire. Elle a été le fruit d'une continuité politique : volonté d'abord instinctive (l'œuvre capétienne), poursuivie ensuite - provisoirement - dans une idéologie qui épousa pendant deux siècles le cadre national : " la République, notre royaume de France ", comme disait Péguy. Si cette continuité politique cesse, la France est menacée d'émiettement (en tant que nation) et d'asphyxie (en tant que civilisation). Au xxie siècle, une France sans État sera aplatie et enterrée par le bulldozer américain - et ce n'est pas l'Union européenne, telle qu'elle s'annonce, qui résistera à cette machine.

La Nef - Pour nos élites, la France se définit par les " valeurs de la République " (démocratie, droits de l'homme, laïcité, etc.) ; peut-on définir une appartenance nationale par l'adhésion à des " valeurs " ?

Paul-Marie Coûteaux - Certaines des " valeurs " que vous citez sont bien antérieures à la République... Elles ont été métamorphosées par la République, et plus ou moins coupées de leur source spirituelle, ce qui, comme dit Chesterton, les a rendues folles ; mais il y a continuité (" Liberté, Égalité, Fraternité ", le triptyque est déjà dans Bossuet, lequel en faisait une sorte de résumé des Écritures Saintes...), et donc réconciliation toujours possible. Le problème est que, parce qu'elles sont d'inspiration spirituelle, elles ont une vocation universelle, en sorte qu'il manque quelque chose pour " dire la France ". Sans doute faut-il alors l'enraciner dans un paysage...

Jean Raspail - Cette tendance universaliste de la France dont on nous rebat les oreilles, c'est l'universalisme des droits de l'homme et de la République. Pour les droits de l'homme, nous ne sommes d'ailleurs pas les premiers, les Américains nous ont devancés et avant il y avait l'Évangile. Pour moi, cet universalisme n'a aucun intérêt et n'intéresse personne : les Anglais n'ont pas besoin d'un universalisme républicain, leur riche histoire leur suffit amplement et on pourrait en dire autant des autres grands peuples.

IV - L'ISLAM

La Nef - Comment analysez-vous la présence de l'islam en France au regard du thème de notre débat sur la " mort " ou le " déclin " de la France ?

Patrice de Plunkett - On ne peut pas discuter de l'islam de façon académique ; il faut en parler d'un point de vue démographique : la présence islamique est le résultat de l'immigration de masse, qui elle-même est le résultat du malthusianisme des Français et des Européens. Cet islam d'Europe a déjà beaucoup d'ampleur. Il en aura de plus en plus, puisque l'immigration va continuer, et puisque les " mécanismes moteurs " de l'Union européenne ont entrepris d'y faire pénétrer la Turquie. Les répercussions de cette présence islamique croissante seront immenses. Cela dit, dans l'état actuel des choses, il serait ubuesque de priver les musulmans - deuxième religion en France (et peut-être première par le taux de pratique) - de célébrer leur culte dans des locaux adaptés à leur nombre : puisque ces croyants sont là, ils ont droit au respect.
L'un des contrecoups de la présence islamique en France a été mesuré sur le terrain, lors de la semaine d'évangélisation de la Toussaint 2004 à Paris : c'est, pour les catholiques, un grand besoin de " redécouverte " du catholicisme. À force de fréquenter des musulmans qui ont vraiment (eux) une foi religieuse, les mini-croyants que nous sommes devenus finissent par s'interroger sur leur propre foi. Ce qui est en jeu pour les catholiques, ce n'est pas principalement ou prioritairement une question d'" identité " : c'est le rôle qu'ils peuvent jouer pour évangéliser leur prochain, quel qu'il soit. Cette foule totalement inédite que sera la population européenne des cinquante prochaines années, c'est cela le terrain d'évangélisation : des gens venus de partout en grand nombre - et qui resteront, qu'on le veuille ou non. Si nous réagissions à cela en prétendant nous enfermer dans on ne sait quelle réserve d'Indiens, nous ne serions plus des chrétiens catholiques.

Jean Raspail - C'est bien ce que je dis, les carottes sont cuites !

Patrice de Plunkett - De quel point de vue ? L'Église convertissait les barbares, pendant que l'Empire romain s'écroulait par ses propres fautes (dont la principale était le collapsus démographique des Romains eux-mêmes)...

Mgr Henri Brincard - Saint Augustin a su se détacher d'un Empire au bord de la ruine. Il a compris, en effet, qu'il y avait un enjeu plus important que tout : l'évangélisation des peuples qui envahissaient cet Empire. Il ne s'est pas préoccupé de l'éphémère. Il s'est attaché à ce qui demeure.

Paul-Marie Coûteaux - Comment " les carottes sont cuites " ? Homme de peu de foi que vous êtes, et de peu d'espérance ! Vous semblez croire que tout est inscrit dans l'histoire une fois pour toute, comme si l'action des hommes ne comptait pour rien. La question n'est pas ce qui va arriver, mais ce que nous allons faire, comme disait Bergson, que je cite de mémoire. Et il arrivera ce que nous aurons fait, ou pas fait. Combien de pages de l'histoire montrent des situations désespérées à vue humaine qui ont été redressées grâce à la volonté de quelques hommes d'exception, des hommes d'État, des intellectuels, des saints - sans compter la Providence, que vous oubliez complètement... En France, pensez à ce que pourrait produire une nouvelle alliance (ou du moins, car je ne veux choquer personne, de nouveaux liens) de l'État et de l'Église, comme l'envisageait de Gaulle - voir sa correspondance avec Paul VI - aussi gêné fut-il par un certain mauvais vouloir de l'Église de France, pour ne pas dire plus...
Je voudrais revenir un instant à l'islam. Le danger de l'islam n'est pas seulement lié à l'immigration, il réside aussi dans l'attrait d'une religion sûre d'elle-même et dominatrice, comme ne l'est hélas plus notre Église. Et les conversions à l'islam que l'on observe en France sont beaucoup plus profondes qu'on ne croit - en ce qu'elles répondent profondément à un besoin de spiritualité et de morale, beaucoup plus exigeant que ne le sont la plupart des chrétiens modernes, cantonnés à une sorte de moralisme social, une " moraline " disait Nietzsche, fort insuffisant : c'est sur ce point qu'il faut porter nos efforts, notre volonté et notre action.

Jean Raspail - Toute grande religion devrait être sûre d'elle-même et dominatrice. Le drame est qu'on a tout mis sur le même plan. Comme tout se vaut, pourquoi choisir l'Église catholique plutôt que l'islam ?

Paul-Marie Coûteaux - En fait, on ne devrait pas se poser sans cesse la question de l'islam et oser dire que l'Église catholique est en France chez elle, à la fois par l'histoire et par la géographie ; cela ne signifie pas qu'il faille interdire les autres religions, ou les nier, mais que l'Église ne devrait pas se laisser obséder par elles, ni se croire obligée de diminuer ses exigences par une sorte de démagogie douce qui le plus souvent " tape à côté " (songez à l'avortement, à l'euthanasie, aux multiples formes d'eugénisme, questions sur lesquelles elle fait " profil bas ", et ne tente même plus de s'imposer, pour commencer dans l'univers médiatique...). C'est ce que je veux dire en la souhaitant plus sûre d'elle-même et dominatrice...

Mgr Henri Brincard - L'Église n'est pas d'abord sûre d'elle-même mais de son fondateur. Elle n'est pas non plus dominatrice en ce sens que sa vraie force est d'attirer librement les âmes vers le Christ. Malheureusement, dans nos sociétés matérialistes, on ne croit plus à la puissance du spirituel. C'est cela qui m'inquiète. On cherche des solutions au niveau économique ou politique. Certes, c'est important mais ce n'est pas tout ! On oublie la primauté du spirituel qui seul peut transformer les cœurs. Pour montrer comment le spirituel agit dans notre histoire, suscitant des renouveaux imprévisibles, je vous poserai la question suivante : à la fin du XIXe siècle dans l'université française, quelle était, vers 1880, la situation de la Sorbonne ? Demandons-nous ensuite comment cette situation a évolué trente ans plus tard grâce à de grands esprits qui, rencontrant l'Évangile et se laissant transformer par lui, ont changé du tout au tout le climat régnant dans notre vieille université. Quand on croit à la force de l'Évangile, la seule pouvant transformer les cœurs, le monde change. Trop de Français aujourd'hui paraissent oublier que le renouveau du pays passe aussi par la conversion des cœurs. Jean Paul II nous en donne le programme : il nous faut repartir du Christ. Cela signifie retrouver le chemin de la prière ; retrouver aussi celui de cette rencontre avec le Christ que sont les sacrements ; retrouver enfin le vrai sens de la charité, cette puissance d'Amour, source d'une communion nouvelle entre les hommes.

Jean Raspail - Cela vaut pour les croyants, mais pour les autres ? Il leur faut aussi une raison pour continuer de s'affirmer Français et d'en être fiers.

Mgr Henri Brincard - Commençons par les croyants ! Je vous l'ai dit, ils sont " le sel de la terre ", le ferment dans la pâte. Ce n'est pas le nombre qui compte en premier lieu.

Patrice de Plunkett - L'Église n'est pas là pour garantir la pérennité de nos sociétés. Les promesses de l'éternité n'ont pas été données aux nations : elles meurent, ou plutôt elles se transforment, c'est le rythme de l'histoire sur la longue durée...

Jean Raspail - Oui, mais moi je n'ai pas envie qu'elles meurent.

Patrice de Plunkett - Au point où en sont les choses, ni vous ni moi n'y pouvons rien. Sidoine Apollinaire non plus n'avait pas envie que l'Empire romain meure !

La Nef - Monseigneur, vous avez évoqué le renouveau spirituel : dans un pays comme la France, notre façon d'envisager la laïcité - qui revient à cantonner le spirituel dans la seule sphère privée - ne freine-t-elle pas l'éclosion de ce renouveau spirituel ?

Mgr Henri Brincard - Je commencerai par une métaphore. Un marin sait se servir des vagues. Or la vague comporte un creux et un sommet ; pour avancer sur l'océan, il faut donc utiliser les deux ! Si nous sommes dans un contexte difficile, il nous appartient de le transformer en défi. Et pour qu'il en soit ainsi, commençons par un constat : nous sommes dans une société en voie de sécularisation ! Une telle société ne combat pas Dieu mais l'ignore, comme s'il était devenu inutile. Devant un tel état de choses, que faire ? La réponse est claire : il est urgent d'évangéliser cette société en lui redonnant le sens de Dieu. Mettons donc la main à la pâte en nous servant des moyens que la Providence nous procure. Il y a quelques instants, je citais le cas de la Sorbonne à la fin du XIXe siècle. Si, pour commencer à agir, les intellectuels, ayant retrouvé la foi catholique, avaient attendu d'être très nombreux, ils n'auraient rien fait. On peut en dire autant des premiers chrétiens. Débarrassons-nous de la fausse mystique du nombre ! Même si les estimations chiffrées ne peuvent laisser indifférents, demeurons convaincus que nous avons toujours la possibilité de favoriser un renouveau car Dieu ne nous abonne jamais.
A ceux qui pronostiquent ou craignent le déclin du christianisme ainsi que la disparition de la foi dans notre pays, je répondrai en citant d'abord Alexandre Men, prêtre orthodoxe assassiné par le KGB : "Le christianisme ne fait que commencer". Je rappellerai aussi une parole de Chesterton : "Les hommes ne sont pas las du christianisme, ils n'en ont jamais rencontré assez pour en être las". En clair : soyons meilleurs et le monde le deviendra.

V- L'EUROPE

La Nef - Comment analysez-vous la construction européenne et la perte de souveraineté des nations dans ce processus de "mort" ou de "déclin" de la France ?

Patrice de Plunkett - L'entreprise européenne actuelle, c'est le chantier de Babel selon le récit de la Genèse : on construit une tour "jusqu'au ciel" (c'est-à-dire sans limites) : le seul sens de ce chantier est d'être indéfiniment en expansion, sans commune mesure avec la finitude des sociétés humaines. Ni le politique, ni la géopolitique, ni la conscience de l'histoire, ni la simple condition humaine n'ont de rapport avec cette machinerie babélienne. Et l'idéologie qui se déploie à Bruxelles, gauche et droite confondues, n'est rien d'autre que le matérialisme mercantile, qui poursuit là aussi son travail d'éradication de tous les systèmes de valeurs non marchands (on l'a vu notamment contre les références chrétiennes dans plusieurs circonstances récentes). Selon la Genèse, le chantier de Babel mobilisait toute l'humanité : comme le chantier de l'Europe selon Chirac a vocation à s'emparer d'"un maximum de peuples". On sait comment Yahva a mis fin à Babel, selon la Michnah : en envoyant 70 anges qui ont séparé l'humanité en 70 langues et 70 nations, ce qui a libéré les hommes. Prions l'Éternel de renouveler cette performance.
Mais pour l'instant, disons du problème européen ce que nous avons dit du problème de l'immigration : ce n'est pas une cause, c'est un effet. Des peuples et des gouvernements déprimés se sont fait prendre au piège de ce chantier, qui utilise le nom d'Europe mais qui est tout à fait autre chose. Sans notre affaissement collectif préalable, nous ne nous serions pas laissés choir là-dedans... La construction d'une Europe des patries, autour d'un projet géopolitique cohérent, aurait exigé des gouvernements résolus et des peuples vigoureux, prêts à assumer un rôle dans le monde. L'Union européenne s'en éloigne de plus en plus.
Là non plus, rien ne sert de déchirer nos vêtements : la situation est ainsi et nous allons devoir vivre et agir dans cet univers-là, non dans un autre. L'urgence est de nous y préparer. Le combat de demain sera pour la défense de la condition humaine, contre la déshumanisation du matérialisme mercantile ; ce combat-là devra être mené parmi le tout-venant des populations réelles, autour de nous, quelles qu'elles soient, d'où qu'elles viennent.
Et c'est là que les chrétiens auront un rôle essentiel à jouer :car ce sera un combat pour le bien même de l'homme, comme Jean-Paul II n'a cessé de nous en avertir. Qu'est-ce que l'homme entre la naissance et la mort ? Que peut-il espérer ? Quel est le sens de sa vie, de ses actes ? Questions cruciales, que la société actuelle voudrait écraser. Et c'est là que les catholiques peuvent éclairer les consciences des populations nouvelles qui nous entourent ; le christianisme n'est donc pas principalement une "identité" à défendre, il n'a pas à se replier, à se crisper, à se créer des ghettos pour s'y sentir au chaud entre soi : il doit être le levain dans la pâte, même si la pâte est extrêmement surprenante.

Jean Raspail - Je vous écoute avec intérêt : mais quelles mesures d'urgence préconisez-vous ?

Patrice de Plunkett - Plus une minute à perdre dans les partis politiques, à les aider à construire le décor de la post-démocratie occidentale : c'est une duperie. Mais recenser les forces, les moyens matériels et moraux dont disposent réellement les catholiques de France, pour savoir par où continuer et comment. La situation du catholicisme français, c'est : le bus est en panne sèche, de quelles chaussures disposons-nous pour continuer à pied ? Il va y avoir des révisions déchirantes ; il va falloir renoncer à beaucoup de choses, pour nous centrer sur d'autres.

Jean Raspail - Vous nous expliquez comment sauver le catholicisme en France. Mais moi je voudrais savoir comment sauver la France !

Mgr Henri Brincard - En sauvant l'âme de notre pays !

Patrice de Plunkett - Sauver la France d'hier n'est pas possible. Imaginez, sous Romulus Augustulus, des gens respectables se réunissant pour se demander comment sauver l'Empire...

Paul-Marie Coûteaux - Non, non, aucun Empire n'a jamais eu d'âme : toujours nés dans la violence, maintenus par la violence, disparus dans la violence, les Empires ont le langage de la force, jamais celui du rayonnement spirituel. Les nations, elles, ont une âme parce qu'elles sont dans l'ordre de l'être, de la verticalité, non de l'extension infinie, de l'horizontalité... Songez à saint Louis, qui se faisait représenter sous une voûte bleue constellée d'étoiles (les fleurs de lys), symbole du ciel, et qui refusait les terres que lui donnait l'Empereur germanique pour le remercier de lui avoir été favorable dans un arbitrage, parce qu'il estimait que ce terres n'étaient pas "françaises" - théorisant même la "puissance bornée", c'est-à-dire les frontières, notre paradigme perdu. Son aspiration (comme d'ailleurs le petit roi David, le modèle biblique du "bon roi") n'était pas la conquête, la dimension géographique, mais le respect des héritages, le perfectionnement intérieur, la fidélité à son modèle, à son Être, et non à son avoir...
Raison de plus, puisque nous parlons de l'Europe, pour se méfier du gigantisme de l'entreprise dite "européenne" qui, prise par une sorte d'ubris de l'expansion, veut s'étendre jusqu'à la Turquie, et même au-delà, coupant dans le même temps, presque mécaniquement, toute référence à ses racines (cf. l'affaire Buttiglione, ou le débat sur "les racines chrétiennes dans la Constitution", et d'autres...).
A rebours, est-ce un hasard si, quand l'Empire Romain s'est christianisé, aux IIIe et IVe siècles, il s'est effondré ? On a entendu tout à coup une autre petite musique que le langage de la force, de la conquête et de la démesure. Alors, ne me dites pas que les Empires, ou n'importe quelle entreprise politique qui ne pense qu'à la taille, au nombre, ou à tout autre quantum matériel, pourraient avoir une âme ! C'est l'exact contraire des nations qui, si elles restent fidèles à elles-mêmes, si elles demeurent dans l'ordre de l'Être, sont éternelles. Ainsi des Hommes, d'ailleurs...
J'ajoute que, sur ce sujet encore, je suis d'accord avec Mgr Brincard, qui disait tout à l'heure que pour "sauver la France", ou la restaurer, il fallait commencer par les chrétiens ; j'ajouterai : et continuer par tous ceux qui croient. Que peuvent les autres, les matérialistes, ceux qui ne croient en rien, et quelquefois au rien - car depuis 68, nous nageons dans un terrible nihilisme babacoule. Pour nous autres chrétiens, quelle belle feuille de route !

Mgr Henri Brincard - Que signifie "sauver la France" sinon l'aider à retrouver un rayonnement spirituel capable de revigorer la culture contemporaine, de changer aussi les manières de vivre...
C'est ainsi que nous conduirons notre pays sur le chemin d'un véritable renouveau. Et si, comme le disait Paul VI, l'Église existe pour évangéliser, il lui faut commencer par s'évangéliser elle-même. Cette mission d'évangélisation n'est-elle pas ce dont notre pays a le plus besoin ?

Jean Raspail - Avant d'aller à la conquête, il faut en effet d'abord se retrouver soi-même. Mais pour se retrouver soi-même, il faut reprendre des forces. Donc, en attendant, il faut se fortifier, bâtir quelques murailles pour être à l'abri le temps d'être à nouveau forts.

Mgr Henri Brincard - On ne s'évangélise pas en élevant des murailles mais en suivant de plus près le Christ, en annonçant plein d'espérance le message du Sauveur. Sur ce dernier point, il y a, à mes yeux, deux priorités : l'évangélisation des jeunes générations et celle du monde politique. A cet égard, rappelons aux responsables politiques que l'homme a une conscience, qu'il lui faut l'éclairer, enfin qu'on ne peut jamais la trahir.

Patrice de Plunkett - Pardonnez-moi : mais entendre parler "d'évangéliser le monde politique" me fait sourire !

Paul-Marie Coûteaux - Sourire ? C'est plus profond que vous ne semblez le croire : les États ont besoin de souveraineté, cette souveraineté qui est un besoin de liberté, un besoin d'Être, et ne la trouveront que par la spiritualité - raison pour laquelle d'ailleurs, je ne comprends absolument pas pourquoi, à ce qu'on dit, la majorité des chrétiens sont pour l'Europe, pour cette Europe-là, celle de la démesure... Afin de retourner aux sources, fondement de la souveraineté, je ne vois pas d'autres moyens qu'un "dialogue suivi", entre nos responsables politiques et les responsables de l'Église catholique. C'est pourquoi, je crois juste de penser que la "réévangélisation" des hommes politiques est une priorité importante - peut-être décisive pour la suite...

Mgr Henri Brincard - Dans ses Mémoires intitulés Le noeud gordien, Georges Pompidou, au soir de sa vie, explique que l'homme, ayant exercé sur lui le plus d'influence, a été l'instituteur de son village natal. En effet, cet homme probe lui a appris l'importance de la droiture intellectuelle et morale. A mes yeux, ce modeste instituteur a eu plus d'influence sur les destinées de notre pays que bien de grands orateurs de son époque. Pourquoi ? Tout simplement parce que, sans savoir qu'il avait dans sa classe un futur président de la République, il a bien fait son travail. Alors retrouvons l'espérance en faisant ce qui, avec l'aide de la grâce de Dieu, dépend de nous.

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Mgr Henri Brincard, évêque du Puy-en-Velay
Jean Raspail, écrivain
Patrice de Plunkett, journaliste

Débat animé par Christophe Geffroy
[La Nef - N° 156 - Janvier 2005]