Interview

La Une, juillet 2002

Paul-Marie Coûteaux, comment analysez-vous le score obtenu par Jacques Chirac lors du deuxième tour de la présidentielle?

Jacques Chirac a obtenu un meilleur score au second tour que Georges Pompidou ou Charles De Gaulle. Il faut donc croire que, selon le critère démocratique, il est un très bon Président de la République.

Vous avez soutenu au cours de cette campagne Jean-Pierre Chevènement. Comment analysez-vous son échec ?

J'ai été le premier député « de l’autre rive » à soutenir JP Chevènement. Mais je me suis rendu compte très vite que sa campagne souffrait d'un vice majeur : il ne comprenait pas que le peuple était en colère et qu’il n’avait de chance d’aller au second tour que s’il usait des mots de la colère et apparaissait comme le candidat « anti-système ». Je le lui ai dit, d'abord en tête à tête puis publiquement, dans un entretien au "Point" en décembre, où j’insistais sur la capacité de JM Le Pen à apparaître, lui, comme le candidat « anti-système ». Je préconisais de retrouver l’inspiration qui avait été celle des « sauvageons », d’être moins équivoque sur l’Europe, plus déterminé sur la souveraineté et de poser, ne serait-ce que cela, la question de l’immigration, laquelle est dans toutes les têtes qu’on le veuille ou non. Quelques esprits légers ont voulu y voir mon souhait d’une alliance avec Le Pen ! Une partie de « l’entourage » a tenté de me stigmatiser pour cela. La suite a montré que je n’avais pas tout à fait tort…

Cet échec n'est-il pas le symbole de l'impossibilité de dépasser le clivage droite-gauche?

La question est apparue au mois de janvier. Il était tout à fait possible que Philippe de Villiers, à défaut de le rejoindre, multiplie les propos favorables à Jean-Pierre Chevènement, donnant ainsi un signal à la droite nationale, ce que j'ai appelé "le permis de voter". C’était le déclic psychologique qui aurait fait de JP Chevènement un candidat de second tour. Car les Français ne voulaient pas d’un duel Chirac-Jospin préfabriqué par les médias. Cela fut d’ailleurs confirmé le 21 avril. Au lieu de prendre au sérieux le défi qu’il s’est lancé lui-même d’être « l’Homme de la Nation », il a écouté les cris d’orfraies d’une partie de ses soutiens. Il me parut ainsi très inférieur à celui qu'il prétendait être.

Ce que vous dites, c'est que c'est l'aile gauche du pôle qui a refusé ce dépassement du clivage...

Oui ; si je savais bien qu’il était entouré de quelques sectaires, j’ai néanmoins espéré qu’il ne leur céderait pas tout, qu’il était capable de tuer en lui le vieil homme. Or, ce Général suivit ses troupes ! Dans cette succession d'occasions manquées, de paroles non prononcées, d'équivoques non résolues, nous sommes arrivés à ce score de 5,3 qui a surpris beaucoup de monde, mais pas moi. J’en ai tiré la conclusion en quittant le Pôle Républicain dès le surlendemain du 21 avril – en fait j’avais annoncé à JP Chevènement mon départ depuis bien longtemps, lui laissant libre des termes et de la date, ce qu’il a transformé en une exclusion !

Qu'allez-vous faire politiquement après ces élections ?

Je rappelle que je ne suis pas un homme politique qui « écrit des livres », mais d’abord un écrivain qui est entré en politique parce que la question de la survie même de son pays, celle de sa culture et de sa langue était en jeu. Mis à part cela, je peux vivre sans faire de politique !

Pourtant, je vais en faire. Je viens de créer un mouvement politique nommé « Entente Souverainiste », partant du constat que le souverainisme ne peut être endossé par des hommes politiques qui le mélangent à tout autre chose. Ceux que j’ai successivement servi, Philippe Séguin, Charles Pasqua, JP Chevènement, ont tous échoué. Par conséquent, j’ai décidé de défendre l’idée souverainiste, seul avec quelques amis, notamment Jean-Paul Bled, Alain Bournazel, Béatrice Decoster Mallet, et bien d’autres dans les régions de France, Geneviève Blache, Henri Fouquereau, Raphaël Dargent, ... je ne peux citer ici tous les noms. Cela n’exclut nullement des alliances, ni des soutiens à des personnalités nationales comme Philippe de Villiers qui, lui, demeure intact. Mais il faut conquérir un peu d’autonomie. Comme disait de Gaulles citant Musset : « Mon verre est petit, mais je bois dans mon verre ».

L'Entente sera présente aux législatives ?

Nous présenterons peut-être quelques candidats ici ou là. Mais l’essentiel reste pour nous les scrutins proportionnels : les régionales de mars 2004 où nous allons préparer des listes pour chaque région, et les européennes.

Pour en revenir à la présidentielle, estimez-vous que le gaullisme y a été présent ?

Ce mot devient lourd d'équivoque. Le gaullisme a-t-il le visage de M. Chirac, de M. Fillon, de M. Pasqua, de M. Villiers, de M. Chevènement, de M. Le Pen ? J'ai écrit mon livre sur la philosophie du général de Gaulle pour tacher de comprendre ce qu'a été sa démarche, intellectuellement, politiquement et surtout spirituellement. D’abord parce qu’on ne peut comprendre le gaullisme sans le référer à l’énorme héritage intellectuel et même philosophique dont de Gaulle a été l’héritier et qui est celui de toute la civilisation française, et même chrétienne - depuis Platon pourrait-on dire pour prendre en compte les sources grecques du christianisme. Car de Gaulle a parfaitement récapitulé et accepté cet héritage ancien. Il en fut même un parfait « metteur en scène » dans les termes du XX° siècle.

J’ajoute que j’ai aussi écrit ce livre parce que l’on ne peut fonder aucune politique sans une conception générale du monde, un regard sur la vie et sur les hommes, finalement sans un travail spirituel. C’est aussi ce dont nous avons besoin par-dessus tout aujourd’hui. Il n’y aura pas de souverainisme sans un travail intellectuel et spirituel, ce souverainisme qui sera je crois au XXI° siècle ce que le gaullisme fut au XX°, c’est-à-dire le visage que prend aujourd’hui la vieille aventure française, qui se perpétue de métamorphose en métamorphose au fil de siècles.

On sait que ceux qui se réclament du général de Gaulle aujourd'hui se replient derrière son "pragmatisme" pour ne pas imaginer ce qu'il ferait s'il était parmi nous. Selon vous, de Gaulle serait-il favorable à la sortie de l'euro et à l'abrogation des traités de Maastricht et d'Amsterdam ?

Il n’aurait surtout pas fait entrer la France dans ces pièges, lui dont l’obsession était qu’elle ne doit jamais se lier les mains ! Fondamentalement, pour de Gaulle, les nations sont d’abord des idées, au sens platonicien. Il s’est toujours fait une certaine idée de la France, mais aussi une certaine idée de l’Allemagne, de la Russie, etc... En cela, elles appartiennent à un ordre des choses différent des simples réalités, et l'on pourrait dire un autre monde, le monde des idées éternelles, pures et intangibles, ce que Platon appelait "le Ciel des Idées". De ce point de vue, il est évidemment impossible de mélanger les nations comme on le ferait d’une « purée de marrons » pour reprendre l’une des images dont il usait pour stigmatiser l'Europe supranationale. L’Europe ne peut être qu’un cadre de coopération entre des Etats. Ce n'est pas parce que vous coopérez avec vos voisins pour entretenir votre immeuble et le jardin commun que vous détruisez les cloisons et que vous habitez tous dans une pièce commune !

Le « mélangisme » est un trait de l’époque, tout droit dérivé de l’existentialisme qui nie l’essence des choses, leur idée pure et intangible. J’en recense de nombreuses dans mon livre telles qu’on peut les observer dans les rapports sociaux, ou, décidemment, c’est la raison profonde de notre crise : « les choses ne sont plus ce qu’elles sont ». Un professeur est pratiquement l’élève de ses élèves, les parents sont éduqués par leurs enfants, et l’on croit naturel de tout mélanger, cultures, langues et peuples.

Votre livre est assez novateur puisque l'on pensait le général pragmatique et aristotélicien : vous en faites un idéaliste platonicien.

Il y a une équivoque sur le mot idéaliste. De Gaulle pensait qu'il y avait des idées au-delà des réalités. On ne peut pas comprendre le gaullisme (au sens plein du mot "comprendre", c'est-à-dire "prendre en entier") et l'inscrire au fil de l'Histoire si on ne le réfère pas à son fondement métaphysique platonicien. D'ailleurs, je n'aime pas cette opposition avec Aristote : la métaphysique de Platon n'est pas très éloignée de celle d'Aristote.

En clair, la métaphysique de De Gaulle c'est : les réalités ne sont que l'incarnation d'idées préexistantes ?

Ce pourrait être un résumé bien entendu très superficiel de la « métaphysique des idées » telle que Platon l’a exposée, notamment par la parabole de la caverne dans « la République ». Que la vérité soit toujours supérieure à la réalité, laquelle est toujours contingente et fuyante, de Gaulle en administre la démonstration en 1940 : quelle que soit la réalité de la France, il faut lui opposer la Vérité qui est, en cette période dramatique de juin 40, à l'opposé de la réalité d’un pays vaincu.

Vous montrez qu'il y a un double réalisme dans l'appel du 18 juin...

De Gaulle n’est pas un idéaliste, d’abord parce qu’il sait qu’on ne va à la vérité que par la réalité et même la prise en compte très minutieuse du poids des réalités, ce qui sera le point d’attaque de mon deuxième tome, plus aristotélicien que le premier. Ensuite, de Gaulle ne croyait pas, comme les idéalistes d’aujourd’hui à l’américaine, que les idées, et finalement l’idéal, appartiennent à ce monde. Je le répète, c'est une métaphysique pure, une distinction de deux mondes, celui d'ici-bas et celui d'en haut, le monde visible et le monde invisible, qui ne se peuvent nullement confondre, jamais.

Tout ce que peuvent faire les hommes, c'est de faire en sorte que le reflet matériel des idées soit aussi proche que possible de l'idée-mère. De Gaulle savait qu'on ne peut accéder à la vérité qu'en passant par la réalité. Rien n'est plus nécessaire pour un homme d'Etat que de prendre en compte les réalités telle qu'elles sont. Mais, comme vous le dites, il y a un double réalisme dans l'appel du 18 juin. Il y a le réalisme platonicien et le réalisme géopolitique : de Gaulle prend en compte le fait que les nations seront toujours les mêmes : l'Allemagne sera toujours dans la démesure, le "plus oultre", devise de Charles Quint. Et les puissances de la mer, Angleterre et Amérique, seront toujours capables d'étouffer pour ainsi dire les puissances terrestres...

La France pratique pourtant une politique très différente de celle qu'elle pratiquait autrefois...

Je crois qu’il y a un idéal type que j’appelle politique de la France qui est permanent à travers les siècles : la nation contre les hégémonies extérieures, l’autorité de l’Etat contre les féodalités ; l’esprit de civilisation contre l’esprit de barbarie et notamment ce nihilisme anarchisant qui revient sans cesse dans notre histoire et qui a abattu tout ce qu’il a fait depuis 1968… Par rapport à cet « idéal type » que je nomme la politique de la France, les diverses politiques gouvernementales sont plus ou moins éloignées, « fidèles ». Aujourd’hui ou depuis des années, les politiques gouvernementales lui tournent même le dos. C’est ce qu’on appelle une crise.

Vous décrivez de Gaulle avant tout comme un philosophe....

En janvier 1946, il dit à Alain Bozel : "Voyez-vous, Bozel, le destin est une chose étrange (...) je me demande si mon vrai destin n'était pas d'être un philosophe ; car je sais que j'ai des choses à dire à mes contemporains." De Gaulle n'a cessé de chercher, par la plume, à déchirer le rideau des apparences pour découvrir le vérité des choses, un peu à la manière de Proust avec lequel j’esquisse un parallèle dans mon livre. De Gaulle cherche la France comme Proust cherche Venise ou Combray par l'anamnèse, c’est-à-dire le retour intellectuel sur ce qui est le temps et par là révèle la permanence des choses, leur vérité. A ces vérités on accède par la contemplation de « ce qui revient toujours ». C’est l’expérience que fait Proust sur les pavés de l’hôtel de Guermantes. Proust ne retrouve pas son enfance de Combray, mais la quintessence de Combray, en cherchant partout, ce qui, de la France, perdure à travers les âges, il en trouve l'essence.

Par haine de la mort ?

Non, pas du tout. De Gaulle ne croyait pas à la mort puisque en accédant à l’éternité des choses, chacun accède par lui-même à l’éternité. En quoi il est chrétien, mais je discute beaucoup dans mon livre sur la question de savoir de quoi est faite sa chrétienté. De Gaulle a cherché sans cesse à vivre avec les idées éternelles, sachant qu’elles seules rendaient éternel pour reprendre la phrase fameuse de Parménide.

De ce point de vue, il avait certainement la hantise de la vieillesse en ce que la vieillesse est une dégénérescence qui emporte les choses et les êtres loin de ce qu’ils sont, loin de leur génie. Raison pour laquelle il a refusé de voir tout médecin dans les 2 dernières années de sa vie, à la différence notable de Mitterand, personnage qui a si longtemps nié l’au-delà et par là nié l’espérance, qu’il avait, lui, une hantise effrayante de la mort, sa mort propre parce qu’il avait celle de la mort des choses…

Son rejet des empires peut ainsi s'expliquer : seuls les empires dégénèrent, les nations, elles, continuent de vivre...

Bien entendu! Les empires sont plastiques, mouvants ; ils ne correspondent à aucune fixité, à la différence des nations qui sont, elles, immortelles et en cela, pour qui les aime et séjourne avec l’idée d’elles-mêmes, productrices d’immortalité.