Kriegel et Coûteaux : la France désenchantée ?

Le Figaro, le 12 janvier 2004

Alors que s'ouvre une année pleine d'incertitudes pour la France, Le Figaro a confronté deux esprits qui partagent un identique souci de la chose publique sans s'accorder sur les finalités de l'action politique. D'un côté, la philosophe Blandine Kriegel, chargée de mission auprès du président de la République et présidente du Haut Conseil à l'intégration, n'a pas cessé d'insister depuis ses ouvrages (1) L'Etat et les esclaves (Calmann-Lévy réédité chez Payot) et la Philosophie de la République (Plon) sur l'originalité de la théorie de la souveraineté de Bodin. De l'autre, Paul-Marie Coûteaux, essayiste, député au Parlement européen, est l'animateur du courant «souverainiste» et vient de signer, avec le député de l'Essonne Nicolas Dupont-Aignan, un livre d'inquiétude : Ne laissons pas mourir la France: gaullisme, souverainisme: correspondances (Albin-Michel, 200 p. 15 €).

LE FIGARO. – Blandine Kriegel, Nicolas Dupont-Aignan et Paul-Marie Coûteaux signent un essai d'inquiétude sur la France. N'apercevez-vous pas chez eux une sorte d'humeur nostalgique ?
Blandine KRIEGEL. Je n'ai rien contre la nostalgie. Et je partage, avec les deux auteurs, le goût de l'Histoire. J'ai aussi beaucoup de sympathie pour la défense et l'illustration de la langue française, chère à Paul-Marie Coûteaux. Cela dit, je ne suis pas certaine que la vision historique du gaullisme dont Paul-Marie Coûteaux veut s'inspirer soit seulement passéiste. Dépositaire d'une «certaine idée de la France», procédant d'une réflexion approfondie sur l'histoire nationale, de Gaulle était un visionnaire. Il regardait en avant. Souvenons-nous des mots de son appel du 18 juin 1940 : «Foudroyés, aujourd'hui, par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l'avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde est là». Mais si, en 1940, il combattait pour les chars, contre l'Allemagne, il défendra, plus tard, la bombe atomique et la réunification franco-allemande. Le général de Gaulle était un grand politique qui mettait son érudition historique au service d'une France en marche, non d'une France repliée. Isoler la pensée gaulliste de son contexte historique précis peut revenir, sous couvert de célébration admirative, à lui être, en définitive, infidèle.

Paul-Marie COÛTEAUX- Je prendrai le risque de défendre la nostalgie, en tout cas de la défendre dans son sens étymologique – le «nostos» – le retour. Une part de la pensée du XXe siècle est bêtement amnésique. C'est le terrorisme intellectuel des nettoyeurs des Ecuries d'Augias. Contre cette sorte d'hybris néomane, je n'hésite pas à rappeler la nécessité du retour, retour qui d'ailleurs n'est qu'un temps de l'Histoire. Celle-ci ne se réduit pas au passé : elle est une dimension de la vie, et d'abord de la vie collective, qui englobe, qui «prend» dans un même mouvement, le passé, le présent et l'avenir. L'Histoire, je veux le croire, est au moins autant de l'avenir que du passé. Or, il y a là une dialectique : c'est la connaissance du passé qui permet d'accéder à l'Histoire et, donc, d'accéder à la dimension historique des sociétés humaines, finalement de rendre possible l'avenir. En juin 1940, de Gaulle a répondu à un appel venu «du fond des âges». C'est cette antienne qu'on retrouve dans son «Je me souviens» québécois. Chez de Gaulle, il y a un souci de résister au présent pour préparer un avenir trouvant son point d'appui dans le passé. «Calmez-vous, lança-t-il un jour au fidèle Alain Peyrefitte, Monnet oublie l'histoire, donc l'histoire l'oubliera». Tout est dit.

Il y a, dans le livre de Paul-Marie Coûteaux et Nicolas Dupont-Aignan, la hantise d'une France qui se défait. Partagez-vous leur inquiétude ?
B. K. - Je rejoins Paul-Marie Coûteaux dans son exhortation à ressourcer l'exception française dans l'histoire de France, pour avancer. Je serai en revanche nettement plus réservée sur le diagnostic délivré par son ouvrage : je ne crois pas, contrairement à lui, au déclin de la France. La France ne s'est jamais défaite inexorablement, c'est toute la difficulté de dresser un tableau ou un bilan équilibré. Car, enfin, songeons simplement à l'état des lieux qui aurait pu être dressé, en son temps, sur la France de la IIIe République ! C'était au début, en 1870, une nation lourdement défaite ! Avec le recul pourtant, son bilan révèle un développement scientifique et culturel absolument remarquable, qui la met sans conteste dans le peloton de tête des nations de son époque, aux côtés des Etats-Unis. Cette France-là, cette France apparemment défaite et déclinante, a été la première nation dans le domaine de l'automobile, du cinéma (les Frères Lumière), de l'atome (Pierre et Marie Curie) et faisait jeu égal avec les Etats-Unis dans celui de l'aéronautique. Elle a bouleversé la littérature avec Marcel Proust et la peinture avec les impressionnistes. Elle a été la première république de l'Europe. Il en va de même aujourd'hui.

En quoi, justement ?
B. K. - Nicolas Dupont-Aignan rappelle notre avance technologique avec Airbus, Ariane, le TGV ; ajoutons la carte à puce, le très haut niveau de qualité de vie qui fait la réputation de la France ; bien manger, bien vivre attirent nos voisins européens qui séjournent ou s'installent ici. Ces atouts indiscutables sont en rapport direct avec la vitalité de nos petites et moyennes entreprises. La créativité culturelle de notre pays en architecture (Portzamparc, Fortier, Castro, Gaudin), en sculpture, (Daniel Buren), dans le cinéma (Rappeneau), reste remarquable. Les idées républicaines françaises, défendues par une partie de ses philosophes, remportent un large écho sur toute la planète, et un certain nombre de pays très engagés dans des politiques communautaristes – comme les Pays-Bas ou le Danemark – ou victimes de celles-ci, en Afrique ou en Asie, changent leur fusil d'épaule et adoptent peu à peu ou s'intéressent de très près à notre modèle républicain.

Mais tout de même, Blandine Kriegel, on a le sentiment d'un épuisement de la créativité historique de la France, d'une perte de sa capacité à incarner une ambition dans le monde...
B. K. - Ce qui s'est épuisé – ou disons : essoufflé – en France ces dernières décennies, c'est la vulgate des années 50, qui dominait la fin du XIXe et le début du XXe siècle et qui réduisait le développement à ses aspects économiques et sociaux. C'est cette pensée-là du développement qui est arrivée à son terme. On est bien obligés d'observer que les sociétés possèdent aussi une dimension de politique, de droit et de culture. Pour avoir éludé la nécessité d'un authentique aggiornamento sur ce point-là, une grande partie de la gauche se retrouve idéologiquement au creux de la vague dans toute l'Europe. La gauche dont je viens a incarné pendant des décennies une pensée et une volonté de progrès. Or, aujourd'hui, le programme de la gauche est, en grande partie, un programme d'arrêt du développement. Aussi le dernier gouvernement de gauche en France a-t-il laissé une ardoise élevée. Lorsqu'elle est revenue aux affaires, la droite a bien été obligée de reprendre une partie des réformes que la gauche avait, entre-temps, abandonnées, tant dans le domaine social que dans celui de la démocratisation des institutions : la réforme des retraites, la réforme de la Sécurité sociale, l'intégration... Mais ce n'est pas la France qui est en cause !

P. -M. C. - Moi, je n'ai jamais parlé de déclin et je ne parle nulle part de fatalité !

B. K. - C'est pire ! Vous parlez de la disparition, de la mort de la France.

P. -M. C. -Mais oui, justement ! Si je parle de la mort possible (ce n'est qu'un possible parmi d'autres, nullement une pente irréversible) de la France, c'est parce que le ressort politique qui a animé, pendant si longtemps, cette communauté historique, est cassé. Je suis d'accord sur le diagnostic de santé et de créativité que vous dressez. Mais ce n'est pas là que le bât blesse. Le logiciel politique de la France est aujourd'hui ankylosé. La faute à la gauche, comme vous dites ? C'est plus grave : si la gauche est aujourd'hui dans un si piètre état, c'est parce qu'elle n'a pas pu faire ce qu'elle croyait pouvoir faire quand elle tenait les manettes, simplement parce que la machine n'a pas répondu, parce que le moteur de notre histoire, le couple légitimité-souveraineté était en train de se gripper, ce à quoi elle a d'ailleurs beaucoup contribué.

Que voulez-vous dire ?
P-. M. C. -Le fond du problème n'est, n'en déplaise à Blandine Kriegel, ni l'impuissance de la gauche, ni l'épuisement de son paradigme historique. La souveraineté et l'autorité sont aujourd'hui profondément remises en cause : d'abord par ce que l'on nomme de façon un peu hâtive la mondialisation, et par l'une de ses expressions les plus avancées, la «construc tion» européenne : quelle qu'en soit la source, démocratique ou autre, un pouvoir ne saurait être doté d'une légitimité suffisante, quand il ne correspond plus à un corps politique nettement défini aux yeux mêmes des citoyens, quand les frontières du territoire sur lequel s'exerce la souveraineté sont réputées évaporées, quand la conscience d'un Bien commun s'ensable parmi la multitude d'intérêts catégoriels avec lesquels les détenteurs du pouvoir légitime négocient pour ainsi dire d'égal à égal. Intérieurement et extérieurement, la souveraineté est donc traversée de mouvements qui l'enserrent de contraintes, l'étouffent et l'étiolent. Ce n'est d'ailleurs peut-être pas tout à fait par hasard que le président de la République a fait récemment de la lutte contre le cancer et contre les accidents de la route une des priorités de son quinquennat : en fait, il n'a plus accès qu'à ces «priorités de conseil général», comme dit Philippe de Villiers ; tout le reste est bouché.

Pouvez-vous préciser ?
P. -M. C. - A la dépendance de l'Etat nation s'ajoute la dépossession de la res publica par les structures supranationales, elles-mêmes incapables d'influer profondément sur le destin collectif. Si la France n'est plus à l'avenir une construction politique, elle se sera totalement effacée de la scène du monde.

LE FIGARO - Une souveraineté à plusieurs échelles n'est-elle pas envisageable ?

PAUL-MARIE COÛTEAUX Franchement, je n'y crois pas ! Le transfert de la souveraineté à l'échelle européenne ne se fait pas. Nous l'avons vu l'an dernier avec l'échec de toutes les tentatives de définition d'une position commune sur l'Irak, comme avec l'échec du projet de Constitution européenne. Ce que l'on ne nomme plus que par habitude le «pouvoir» est désormais réduit à un jeu d'ombres dont les politiciens sont les premiers à connaître la viduité, mais les premiers à la cacher, bien conscients que ce sont eux-mêmes qu'ils remettraient ainsi en cause et leurs satisfaisants statuts. Quant aux vraies puissances du jour, elles se gardent de dénoncer la comédie, beaucoup profitant de la volatilisation de l'Etat, aussi bien sur le sujet des retraites, où les fonds de pension guettent en silence l'insuffisance de la réforme, que sur celui de l'éducation ou de la santé, ou tant d'autres domaines qui exigeraient des réformes. Le cercle vertueux souveraineté-légitimité-autorité, qui fut toute l'aventure capétienne, se retourne rapidement quand la seule base qui reste au «pouvoir», l'élection, se corrode à mesure que les citoyens, comprenant que «le roi est nu», se détournent de lui et boudent les urnes.

BLANDINE KRIEGEL - Gouverner, c'est choisir. Vous avez évidemment raison de rappeler le caractère inéluctable de la volonté politique. Sans décision, pas de politique. Mais justement, le choix des grands chantiers de quinquennat – la sécurité routière, le handicap, le cancer – présente un intérêt certain pour la philosophie politique en général, comme pour le débat particulier que nous avons sur le déclin. Il ne s'agit pas, à mon avis, de sujets mineurs sur lesquels on se rabattrait faute de mieux, mais d'un choix pour une désignation précise des maladies du corps social. Le président de la République, au lieu de se prononcer sur le déclin réel ou supposé de la nation, indique à l'opinion publique les maladies de la cité (montée des insécurités, exclusion des handicapés, addiction sans précaution à des conduites dommageables pour la santé), qu'il entend traiter.

S'agit-il, contre la tradition «statocentrique», de promouvoir l'action modeste ?
B. K. - Platon dit que le politique est le médecin du monde, parce que sa vocation est spécifique. Le médecin ne fait pas de métaphysique, il ne traite pas de l'être en général, mais d'affections particulières. Il en va justement de même pour le dirigeant politique. Ce dernier n'est efficace que dans la mesure où il série les problèmes et traite des maux qui, pour sembler triviaux, n'en concernent pas moins toute la cité. Inscrire comme prioritaire la lutte contre le tabagisme ou celle contre les accidents de la circulation, est-ce vraiment manquer d'envergure ? L'intérêt de ce modus operandi, ce n'est pas seulement de faciliter l'adhésion de citoyens, qui ne se sentent jamais autant impliqués dans une initiative politique que lorsque celle-ci les touche directement dans leur vie quotidienne : c'est aussi de solliciter l'engagement individuel. Comment combattre l'insécurité et la montée de la violence sans rappeler à chacun sa responsabilité propre, notamment sur les routes ? Déverrouiller un à un les blocages, vider les abcès de fixation de la société française : n'est-ce pas l'une des vocations propres de la politique, cet art pratique et pédagogique, non du possible, mais du réalisable ?

P. -M. C. - Mais non : la politique est un art du détour, c'est l'art de traiter les problèmes en amont. Le médecin est souvent forcé de traiter les maladies ailleurs que là où elles apparaissent. Les problèmes de sécurité routière ou de tabagisme sont, en ce sens, infrapolitiques. Le gouvernement actuel ne fait que s'adapter pauvrement aux conditions de son impuissance. Par où reprendre une trame tant effilochée ? Toute l'histoire de France répond : par la souveraineté, point où le bât blesse le plus cruellement.

B. K. - Franchement, les morts sur la route ne sont pas un problème accessoire de la société française. Protéger la vie humaine est l'une des tâches les plus nobles de la politique démocratique.

P. -M. C. -Si l'on veut agir plus en amont, pourquoi ne pas lutter contre les maladies nosocomiales, qui font plus de morts, désormais, que les accidents de la route et résultent de défauts du service public ? C'est fort bien d'éviter trois ou quatre mille morts sur les routes, mais si l'on en perd deux fois plus dans les hôpitaux, à quoi bon ? Je le répète, il faut agir à plus large échelle ; chiffre pour chiffre, je rappellerai que le nombre de suicides en France avoisine désormais 12 000, l'un des plus forts taux du monde. Voyons large. Il est d'autres domaines dans lesquels nous rognons sur nos ambitions, et ce, de la pire manière : sans l'avouer ; la conquête de l'espace, avec des budgets réduits, s'essouffle inexplicablement ; la santé du corps social, quant à elle, ne se limite pas à la lutte pour la diminution du nombre de cas de cancers. Elle suppose aussi que les Français aient le sentiment que la politique peut quelque chose pour eux, qu'elle ne se réduit pas à une série de procédures. Si on admet que la France est une construction politique, on admet aussi qu'il y a tout lieu d'être inquiet si elle s'engage sur la voie du renoncement politique. Car alors, c'est sa survie qu'elle met en jeu. Comme le dit Michelet, la France «peut ne pas être» !

B. K. - Puisque vous proposez de redignifier le politique par l'entrée de la souveraineté, parlons-en, parce que c'est bien là que se situe le problème : pour démocratiser le pays, il faut réformer le droit politique de la souveraineté. Je voudrais d'abord rappeler que j'ai défendu la souveraineté, par le passé, envers et contre tous, à une époque où il était de bon temps de tenir l'Etat pour oppressif par essence (1) !

Vous voulez dire qu'il y a un sens libérateur de la souveraineté ?
B. K. - Certainement. La souveraineté, explique Jean Bodin dans les six livres de La République (1576), est «la fin principale de la République bien ordonnée, la définition du plus haut pouvoir». Paul-Marie Coûteaux a évidemment raison de rappeler que la souveraineté est, par excellence, ce que la France a apporté au monde. Le souverain, pour Bodin, est celui qui arbitre les litiges par la loi et non par la force. Pourtant, le problème est plus compliqué, car la souveraineté a aussi une ambivalence. Elle repose à la fois sur la norme et sur la volonté. Mais Bodin pense la promulgation de la loi elle-même, non sur le modèle de l'arbitrage judiciaire, mais sur le modèle administratif de la décision a priori, sur celui de l'imperium de la volonté. Résultat : seul un Etat administratif a réussi à s'imposer en France. L'ambivalence des fondements de la souveraineté n'a jamais été résolue dans l'histoire nationale, et la France, du second Louis XIV à Napoléon et à l'Empire colonial, l'a payé au prix fort : par d'incessantes remontées impériales. Il y a un reste impérial dans la souveraineté.

Pour échapper aux dérives impériales de l'Etat administratif, vous préconisez une complication de la souveraineté...
B. K- Les remèdes aux défauts du droit politique de la souveraineté ont été élaborés depuis longtemps avec la doctrine de la séparation des pouvoirs. Oui, il faut réinvestir le politique, parce que la démocratisation des institutions est toujours devant nous et que nous attendons les réformes de la justice et de l'école... La complication de la souveraineté doit passer par la séparation des pouvoirs, qui n'est toujours pas instituée, tandis que l'Etat social-administratif couve sous lui les corporatismes de tout poil. Ce n'est possible qu'à la condition de résoudre des problèmes plus immédiats. Nous sommes dans la finitude, et il n'y aucune raison que les générations futures aient à payer pour nos bêtises. Le socle du redressement consiste, écrivez-vous à la fin de votre ouvrage, «dans l'interdiction du voile à l'école, l'unité de la loi, les consultations populaires, la participation dans l'entreprise et les services publics maintenus et réformés, notamment par le service minimum. Autant de mesures simples...». Ce programme simple est exactement celui qui est en train d'être réalisé !

P-. M. C. - C'est parce que l'Etat est reconnu comme capable de lutter contre les féodalités que les Français se mobilisent, comme jadis à Bouvines, pour venir en aide au Roi ! Il faut, certes, compliquer la souveraineté, je vous l'accorde – mais sans jamais perdre son unité. Je crains que, sous le motif de «complications», vous vous résigniez en fait à sa dislocation !

B. K. - Non ! Je pense qu'il est important de maintenir la souveraineté du peuple comme fondement de l'identité nationale – mais cela, tout en acceptant de l'adapter au fonctionnement d'un Etat démocratique où les pouvoirs, notamment le pouvoir judiciaire, sont indépendants et équilibrés. L'hégémonie du point de vue économique et social reste quasi inentamée. Le «parti des politiques», selon l'expression de Bodin, demeure, quant à lui, totalement minoritaire en France. Je m'en sens proche.

P. -M. C. - Et moi donc ! Une note d'optimisme : l'épuisement historique de la gauche est à mon sens celui d'une génération qui aura rêvé de se débarrasser de la politique et dont les générations plus jeunes sont en train de prendre la relève.

Les difficultés de l'intégration pèsent lourd dans la balance du moral national. La France peut-elle espérer redevenir une terre d'intégration ?
B. K. - La refondation de la politique et le contrat d'accueil et d'intégration utilisent des leviers de fermeté et de générosité qui n'avaient jamais été actionnés. Une politique positive de promotion (et non de discrimination) se met lentement en place pour les cadres de la fonction publique issus de l'immigration. Par ailleurs, on ne cède en aucun cas sur les principes qui sont ceux de la République française. On les réaffirme, au contraire, et, ce faisant, on les refonde. C'est l'inverse exact de la politique trop longtemps conduite par le passé, qui cédait aux ghettos communautaristes tout en se désintéressant des jeunes issus de l'immigration qui jouaient le jeu de la République. Cette politique de contrat et d'engagement partagé à faire vivre les lois républicaines communes est dans la meilleure tradition républicaine de la France.

P. -M. C. -Je serai moins triomphaliste que vous, et le dénouement de l'affaire du voile sera un bon moyen de savoir si «le pouvoir a encore le pouvoir». De toute façon, il y a un préalable à tout volontarisme intégrateur : c'est de limiter drastiquement les flux migratoires. La Commission de Bruxelles juge que l'immigration est une chance pour l'Europe, afin qu'elle donne naissance à un nouveau peuple ! Depuis le 1er janvier, la Commission européenne n'est plus seulement maîtresse des flux migratoires à l'intérieur de l'Union, mais aussi vis-à-vis de l'extérieur. «Quod possumus» ?

Propos recueillis par Marie-Laure Germon et Alexis Lacroix
[12 janvier 2004]